0101.2004
Райнхолд Меснер (Reinhold Messner) е роден на 17 октомври 1944 г. в Южен Тирол (Северна Италия). Има седем братя и една сестра. Първото си изкачване прави със своя баща, когато е на 10-12 години.
Завършил е техникум по земемерство и геодезия в Болцано. Работил е като планински водач и учител по математика и естествознание в Тирол.
Създател на училище по алпинизъм и катерене в Доломитите. Известно време е собственик на магазин за екипировка. Следва “Механика” в университета на Падуа, но не се дипломира. През 60-те години много катери в Алпите. Прокарва редица премиерни маршрути. Огромно признание получава за туровете от най-висока трудност, които преминава соло.
Истинска слава му донасят изкачванията в Хималаите и Каракорум. Той първи стъпва на всички осемхилядници – Нанга Парбат (8125 м) два пъти: 1970 г. с брат си Гюнтер и 1978 г. соло.); Манаслу (8156 м) – 1972 г. ; Гашербрум-1 (8068 м) – два пъти: през 1975 г. в алпийски стил с Петер Хабелер, 1984 г. с Ханс Камерландер (траверс на Гашербрум-1 и Гашербрум-2); Еверест (8848 м) – два пъти: 1978 г. с Петер Хабелер (първо в историята без кислород) и 1980 г. соло (първо в мусонния сезон); К-2 (8611 м) – 1979 г. ; Шиша Пангма (8013 м) – 1981 г. ; Кангчендзьонга (8586 м) – 1982 г. ; Гашербрум- 2 (8035 м) – два пъти: 1982 и 1984 г. ; Броуд пик (8047 м) – 1982 г. ; Чо Ойю (8201 м) – 1983 г. ; Анапурна (8091 м) – 1985 г. ; Дхаулагири (8167 м) – 1986 г. ; Макалу (8481 м) – 1986 г. ; Лхотце (8516 м) – 1986 г.
В планината загубва двама от братята си – на Нанга Парбат Гюнтер е затрупан от лавина, Зигфрид е поразен от мълния по време на изкачване в Алпите.
Меснер е вторият човек, който стъпва на всички континентални първенци.
Заедно с Йежи Кукучка е удостоен с почетен олимпийски медал, но отказва да го получи. Това прави много по-голямо впечатление на света от евентуалното му приемане…
Търсейки нови предизвикателства, през 1990 г. прекосява Антарктида с Арвед Фукс. С брат си пресича Гренландия. Преминава и през пустинята Гоби.
През 80-те години на ХХ век купува средновековен замък и прилежащите му земи в долината Феност (Алпите). По този начин – както твърди – се сбъдва детската му мечта да бъде земеделец. Там отглежда зеленчуци и плодове, развъжда коне, крави, овце и дори хималайски якове, които купи от банкрутиралата зоологическа градина в Източен Берлин след падането на Берлинската стена през 1989 г.
Като общественик от 20 години се бори за опазване на природата в девствените райони на света.
***
- Вярно ли е, че сте започнал да се катерите по т. нар. железни пътища (Via Ferrata) в Австрийските Алпи?
- Не съвсем. Първите си крачки направих в Италия. Първата ми планина беше Гайслершпице.
- А в Хималаите сте бил като участник в голяма национална експедиция…
- Да, макар че тя не беше национална в пълния смисъл на думата. Тогава се катереше на групи от различни страни, но от една и съща народност. Участваха немци, австрийци и тиролци. Ръководител беше знаменитият д-р Карл-Мария Херлигкофер, страшен националист! Немските експедиции след Втората световна война имаха известна националистическа окраска. Днес този проблем не съществува, макар че мнозина от по-старото поколение все още споделят подобни възгледи.
- След първите ви големи и тежки експедиции решихте да възприемете алпийския стил...
- Пробвах да катеря соло в алпийски стил при експедицията на Нанга Парбат (8125 м) през 1973 г. Понесох тежко поражение. Но реших да опитам още веднъж. Постигнах целта си през 1978 г. Тогава разбрах, че физически съм в състояние да понасям подобни натоварвания и че моите предишни проблеми са произтичали от неправилната ми настройка.
- Това е било преодоляване на сериозни бариери…
- Точно така, главно психологически.
- Днес съществуват много възможности за продължаване на този стил…
- За съжаление никой не го прави. Мнозина от младите тръгват към Еверест с мисълта “Ще го изкача сам!” Но след това срещат поне 400 души и продължават заедно. Тогава изкачването е постижение с малка стойност. Ако можем да говорим, че има стойност. Има изключения, но те са прекалено малко.
- Днешните изкачвания в Хималаите се отличават коренно от тези преди 10, да не говорим за преди 20 години…
- Мисля, че във високите планини ще се повтори това, което днес виждаме на Монблан. Всеки ще може да опита силите си на Еверест.
- А липсата на кислород?
- Бъдещите желаещи да стъпят на Третия полюс ще го използват. Но основният проблем в планините не е липсата му, а неправилната подготовка или отсъствието й. Ако някой иска да прави опит на Еверест, трябва да знае, че началото на експедицията е маловажно. То е нищо в сравнение с останалата й част. Когато 500 души започват изкачване, около петима стигат до върха. Следващият проблем е “масовостта”. През 50-те години на ХХ век съществуваха “National Monster Expeditions”. През 70-те години имаше малки начинания. Днес на Еверест за една година се събират повече от 20 експедиции, някои - големи, други - малки. Всички тези хора се движат заедно и се превръщат в една гигантска експедиция. Представете си 200 души, които пъплят към Еверест по един и същи маршрут! И всички твърдят, че го правят в алпийски стил. Макар че използват парапети, огромни лагери и кислород. Това е много забавно, но и отблъскващо. Тези хора лъжат себе си. Мислят си и твърдят “Изкачих Еверест соло”. Но знаят, че са били в компанията поне на 200 души. Впрочем в друг случай не биха се осмелили да тръгнат нагоре. Във всички планинарски списания, във всеки случай в немските, френските и италианските, се срещат подобни статии, в които двама души разказват как заедно са стъпили на Еверест. По същото време подобни информации се печатат във вестниците от САЩ до Япония. И ако всички те бъдат събрани на едно място, сортирани и подредени, ще се окаже, че група поне от 200 души по същото време се е движила към върха и една част от нея го е достигнала. Експедициите в днешно време вече не са “Monster”, а “Dinosaurs Expeditions”.
- Как изглежда сътрудничеството между експедициите?
- Ако имаш късмет, до тебе може да се окаже някой, който ще бъде в състояние и ще иска да ти помогне. Ако не – умираш. Този факт е причина за трагедията на К-2 (8611 м) през 1986 г. Макар че е много трудно да помогнеш някому високо горе.
- Възможно ли е въобще?
- Често пъти не, но никой не може да бъде обвиняван за това.Там е страшно високо. Според моята философия неподготвените трябва да остават в подножието и да не правят дори опит за изкачване. Те трябва да бъдат предупредени на каква опасност се излагат. Ако двама или четирима приятели са в състояние да си окажат помощ, ще го направят. Нашият инстинкт ни диктува, че не може да бъде изоставен умиращ човек. Но ако усетим, че помагайки някому, самите ние можем да умрем – продължаваме нататък. Там, високо в планините, в човека се събужда звярът, очевидно в добрия смисъл на думата. Когато знам, че животът ми не е заплашен, помагам, дори на някого, който не ми е симпатичен. Но когато шансовете за спасяването му са минимални, не рискувам. Тези въпроси никога не се обсъждат сериозно и докрай. Преди експедиция хората си обещават взаимопомощ. Но това са само приказки. Аз вярвам само в това, което виждам. Вярвам на фактите, не на приказките.
- Първата ви експедиция в Хималаите завърши трагично. Казвате, че тогава сте решил да станете професионален алпинист. Как това промени живота ви?
- Отидох на Нанга Парбат, за да търся нови измерения в Хималаите. Не само за да стъпя на върха, но и да премина Рупалската стена. Това беше коренно нов подход.
- Преди това много сте катерил в Доломитите…
- Бях специалист по Доломитите – но в катеренето по скали, а не по лед. Затова започнаха да ме интересуват по-големите стени. А Рупалската беше най-голямата, на която можех да опитам силите си.
- Най-високата и може би най-трудната…
- Така е. А и неизкачвана и преди, и след това. Никой освен мене и брат ми Гюнтер не е бил там. По Рупалската стена има само един маршрут и той е дело на нас двамата. Тогава той беше банков чиновник и напусна работа заради експедицията. Аз бях студент. Едновременно преподавах уроци по математика. Но така или иначе нямах професионален подход към работата си. Повече време посвещавах на катеренето. Но имах чувство за отговорност, защото бях планински гид и инструктор по алпинизъм. Но все още не бях решил какво искам да правя през живота си. Нанга Парбат сложи край на моите занимания с катерене на високо равнище, защото загубих всички пръсти на краката си. Лекарите и семейството ми смятаха, че това е финалът на моите занимания с алпинизъм. След шест месеца, когато отново можех да ходя (макар и с известни трудности), реших, че ще се преориентирам към Хималаите. Заради краката катеренето по скали ми беше противопоказно. Реших сам да организирам експедициите си и да правя това по-често. Тогава нямаше никакви шансове да стана професионален алпинист, защото такава професия просто не съществуваше. Единственият професионален катерач преди мене беше Валтер Бонати, но той се радваше на изключителна слава и известност. Аз бях неизвестен никому тиролец.
- Но лека-полека славата започна да ви спохожда…
- Така е, но не съществуваше все още пазар на постиженията от този род. Нито една институция не финансираше подобни начинания. Тирол наброява 400 000 жители и никой не даваше пукнат грош. А организирането на експедиция отнемаше две-три години, защото трябваше да се събере необходимият брой хора. Така че можех да правя експедиции веднъж на две години. Междувременно се занимавах с водачество в планините и изнасях лекции. След Нанга Парбат следвах още половин година. След това започнах да се издържам само с лекции и писане на книги.
- Снимал сте и филми…
- Направил съм няколко филма, но те никога не донесоха печалба – нито тогава, нито сега. Големи пари се печелят от писането на книги и от договори за реклама с фирми. Днес това е много по-просто поради развитието на пазара. Някога алпинистите от бившите социалистически страни твърдяха, че не могат да си позволят прекалено големи експедиционни разходи. Това не беше съвсем честно, защото бяха спонсорирани от своите правителства и от други държавни институции. А аз не съм получил нито една лира, нито един долар, нито една марка от орган на местното управление, от кметство, от правителство или от когото и да било. Аз и колегите ми печелехме парите и тогава тръгвахме към планините. Едва след изкачването на Еверест без кислород (1978 г.) положението се промени. Моите книги започнаха да се продават много бързо, лекциите ми се радваха на огромна популярност – понякога бяха пред 10 000 души. Започнах да печеля достатъчно, за да мога да организирам по три експедиции годишно. Уреждането на всички финансови въпроси започна да ми отнема само по три месеца годишно. Вече разполагах с най-добрата екипировка. Всичко това се дължеше на факта, че междувременно бях престанал да бъда тиролец, а бях станал италианец. Освен това лесно намирах общ език с немци, австрийци и швейцарци. Така четири страни се интересуваха от подписването на контракти с мене. Вече можех да катеря безпрепятствено. В този период бях по-добър от всички останали – дори от алпинистите на Полша, Словения и Русия, тъй като бях посветил 10 години, за да изляза на свободния пазар. И когато се оказах там, вече ми беше по-лесно. Те продължаваха да получават пари от държавата – т. е. доста по-малко от мене.
- А сега въпрос за “Хималайската корона” – изкачването на 14-те осемхилядника. Кой от тях беше най-труден?
- За мене най-труден връх беше Нанга Парбат. Преодоляването на огромните технически трудности, дългото пребиваване на голяма надморска височина без сериозен опит, с примитивна екипировка и фактът, че трябваше да слизаме от другата страна, превърнаха тази експедиция в най-трудното нещо, което съм правил през живота си.
- А какво мислите за трудностите на К-2?
- К-2 не беше толкова труден. Първоначално планирахме да го достигнем по т. нар. “Магическа линия” (“Magic Line”) – маршрут, който се беше родил в моето въображение. Но на старта загубихме много време и тъй като трябваше да бързаме – изкачихме К-2 по друг маршрут (класическия – бел. ред.). Това не беше най-трудното нещо, но не беше и най-лесното. Повече проблеми имах на Кангчендзьонга.
- Нанга Парбат беше вашият първи осемхилядник. Как гледате на него от перспективата на времето?
- Тогава като че ли бях доволен от себе си. Но едва след поредните два-три осемхилядника изпитах истинско удовлетворение. Същевременно научих страшно много неща за реакциите на моето тяло при съприкосновението с големите височини. Когато днес обръщам поглед назад, установявам, че тогава сме били деца. Бяхме виждали другите. Малко бяхме чели. Това, че стигнахме до Нанга Парбат, беше по-скоро случайност.
- Защо избрахте Нанга Парбат за вашия първи солов опит?
- Познавах този връх. А и той значи много за народите, които говорят немски.
- Все пак кое ви ръководеше – личните мотиви или комерсиалните съображения?
- Мисълта за солово изкачване на Нанга Парбат ми хрумна още през 1973 г. Тогава проумях, че човек може да стъпи на осемхилядник соло. Но се боях от лавините и от високата 4000 м стена. Затова реших да се преборя със страха си на Броуд пик (8047 м). Но през 1974 г. последният беше недостъпен заради войната между Пакистан и Индия. После исках да отида на Нанга Парбат през 1977 г., но ми попречиха лични проблеми. Всичко дойде на мястото си през 1978 г. Нанга Парбат е един от любимите ми върхове.
- А по това време мислил ли сте за солово достигане до Еверест или К-2?
- Тогава не виждах шанс за солово изкачване на К-2, тъй като е прекалено висок. Същото се отнася и за Маунт Еверест. Освен това през 1978 г. северната страна на най-високия връх беше недостъпна, а югозападната – прекалено опасна за солов опит. Ако някой иска да изкачи соло Еверест от юг, трябва да се готви за това цял живот. Но ако човек се готви за нещо толкова дълго, това вече не е катерене, а глупост.
- Какво мислите за зимните изкачвания на осемхилядниците?
- Тази част от живота ми е много важна, главно от историческа гледна точка. Мисля, че и в бъдеще ще се правят зимни изкачвания. Изкачването на Нанга Парбат да речем е много по-трудно през зимата. Там има много повече сняг от непалската част на Хималаите.
- А в Каракорум?
- Никой не може да катери в Каракорум през зимата, защото там тя е невероятно сурова, бурна и снежна. В Непал се случват понякога и направо безснежни зими. Освен това времето е стабилно и сухо. Единствените препятствия са ниските температури и бурите – ако ги има, са наистина страшно опасни. От гледна точка на метеорологичните условия изкачванията в Хималаите и Каракорум са по-тежки през зимата, но технически са по-лесни.
- Това отнася ли се и за К-2?
- В никой случай. През зимата всеки от върховете над 8000 м в Каракорум е по-труден от Еверест. Там никой не е успявал (тук Меснер греши – Мачией Бербека, Броуд пик - Роки Съмит, 6 март 1988 г. – бел. ред.), защото се случват периоди от по три седмици лошо време. Във всеки случай зимните изкачвания за мене бяха важен период, защото се приспособих към екстремалните климатични условия. Успешните зимни експедиции доведоха дотам, че достигането до върховете през останалите сезони изглеждаше лесно. Стъпих на Еверест при минус 50°С, а на К-2 – при минус 30°С.
- Малцина са успявали на Еверест през зимата…
- През 1980 г. това за първи път направиха полските алпинисти Лешек Чихи и Кшиштоф Виелицки. След тях там бяха японци, но един от тях загина на слизане (Язуо Като, 27 декември 1982 г. – бел. ред.). До този момент е изкачван през зимата около четири-пет пъти, а през останалите сезони – вече от близо 1500 души.
- А по-опасно ли е зимното катерене от това през лятото и есента?
- И да, и не. През зимата обикновено няма лавини, но бурите и резките влошавания на времето са повече. Най-големите проблеми през този сезон са ниските температури и късият ден. Останалите условия са по-добри в сравнение с лятото и есента. При буря със скорост на вятъра 200 км/ час и температура минус 50°С шансовете за оцеляване са минимални.
- Кога решихте да изкачите всички осемхилядници?
- През 1982-а, когато в един сезон бях на Кангчендзьонга, Гашербрум-2 и Броуд пик. Тогава разбрах, че подобна цел е постижима. Настъпи и една неочаквана и благоприятна промяна в ситуацията – Китай отвори границите си и осемхилядниците изведнъж станаха по-достъпни. Преди това проникването в тази страна беше невероятно трудно. И ми просветна, че си струва да опитам. Тогава не вземах нещата толкова навътре и по-скоро ставаше дума за далечни планове. Най-близките ми намерения включваха траверс в масива Гашербрум.
- В един момент беше модерно да се пише и говори за съперничеството между вас и Йежи Кукучка…
- Тази лудост беше обхванала пресата и електронните медии в цяла Западна Европа. Защото вестници със глуповати заглавия като “Меснер и Кукучка се надбягват по осемхилядниците” се продават много лесно. За мене изкачването на всичките върхове от тази категория беше мечта, не съперничество. Кукучка можеше да ме изпревари само ако умра или стана жертва на сериозен инцидент. Иначе не можеше да ме догони – авансът ми беше прекалено голям. Ако погледнем статистиката в момента, когато “стигнах до финала”, аз имах 18 осемхилядника в актива си, а Кукучка – 12. Водех с шест успешни атаки на върхове над 8000 м. За пресата това беше чудесна и благодатна тема – съперничество, надпревара, цифри. Както знаем, журналистите не се обременяват с мислене, а в случая им се налагаше да броят само до 14. Освен това - непрекъснато противопоставяне на двама души. Мечтата на вестникаря! Но от друга страна този (не винаги почтен) интерес на средствата за масово осведомяване помогна и на двама ни. По-късно беше по-лесно да се продават нашите истории. Пак повтарям – за мене нямаше надпревара. Много уважавах Кукучка. Срещахме се доста пъти и никога между нас не са възниквали недоразумения. Знаех, че не бил във възторг от факта, че не го канех в организираните от мене международни експедиции. Знаех, че той има не по-лош екип от моя. (Когато Кукучка стъпи на последния си осемхилядник, Меснер му изпрати лаконична телеграма: “Ти не си втори. Ти си велик. Твой Райнхолд” – бел. ред.)
- Какво мислите за Томо Чесен?
- Че не е направил нищо от това, за което приказва. Преди да стигна до този извод, бях на негова лекция във Виена. Помолиха ме да водя дискусията между него и публиката. До този момент бях на негова страна. Но в хода на полемиката се чуха много остри критики. Беше забелязано, че определени фрагменти от разказа му си противоречат. Например той каза: “Над 6400 м не виждах нищо освен облаци. Заради това никой не ме е наблюдавал от базовия лагер, нито пък аз можех да видя някого.” Но едновременно с това показа снимки на Кангчендзьонга от 8000 м по склоновете на Лхотце. Тази фотография наистина е правена на такава височина. Само там времето може да бъде толкова ясно, че да бъде видян този връх. Тогава проумях, че тези снимки просто не са негови, че са били откраднати от някого. Подобни неясноти излязоха наяве и при прожекцията на неговия филм. Когато една жена го попита къде са правени тези снимки, той отговори “На 8000 м”, макар да беше ясно, че става дума за някакви 100 метра над базовия лагер.От кадрите във филма, на които е запечатано слизането му от върха, той не изглежда уморен. След всичките тези препирни му казах: “Не твърдя, че не си го направил, но не ти вярвам. Ако искаш тези неприятни разговори да приключат, намери си добър партньор – такива има достатъчно в Словения, Полша или Русия – и изкачи стената. Ако отново си сам, никой няма да ти повярва.” И какво направи Чесен? Нищо. Цели единадесет години.
- Значи няма солово изкачване по южната стена на Лхотце (8516 м)?
- Тя беше премината в свръзка от руснаци. Мисля, че никой не може да се справи с нея соло.В дискусията с Чесен, когато започнаха да го притискат от всички страни, го запитах как се преодолява изключително трудният участък между 8000 и 8300 м. А той ми отговори “Free climbing”! Бях смаян. Значи трябва да е Бог. Попитах го не е ли оставил поне един клин. А той отвърна, че не е. Според мене, ако на тази височина е забил клин, това би означавало, че е бил на върха, защото над 8300 м стената е трудна и опасна, но може да бъде премината. Значи единственият клин се превръща в потвърждение и доказателство. А самият Чесен казва, че такъв няма, че нищо не е оставял. След няколко седмици прочетох в пресата, че на това място е забил клин с примка. На какво да вярвам? Ако клинът и примката са там, значи всичко е ОК. Но подозирам, че когато след няколко години някой се окаже по тези места, няма да намери нищо. Почти същата история както с Маестри на Серо Торе през 1959 г. Тогава той се върна с твърдението, че са били на върха, но неговият партньор Тони Егер е загинал. Това беше невъзможно през 1959-а. Не с такава екипировка и инвентар. На този маршрут за необходими много постоянни пунктове за осигуровка, каквито те са нямали. Кой вярва на подобни истории? Само наивници и журналисти. В моя музей в Зьолден поставих снимка на Маестри и Егер на фона на Серо Торе с надпис “Това е невъзможно!” Изкачването десет години по-късно по друг маршрут и с коренно различен инвентар не доказва нищо.
- Защо според вас хора с име и авторитет постъпват по този начин?
- Случват се такива неща. Например Пири не е бил на Северния полюс. Той, разбира се, е бил пътешественик, не алпинист. Американците са обявили достигането на Полюса още през 1909 г. Но аз не вярвам в това. И съм поразен от факта, че единствен говоря открито по този въпрос. Никой друг не изразява ясно мнение. А всеки, който има поне три грама мозък, може да разбере за какво става дума. Трябва да се познава поне малко и историята на алпинизма. Паул Пройс – моят кумир и любим герой, не е могъл да изкачи Еверест дори с неговия опит и познания. Не в онова време. Не е могъл да премине тогава и северната стена на Айгер, тъй като още не било дошло времето за това. През 1959 г. Серо Торе е могло да бъде достигнат само по маршрут, обработен с роолплъзи или спитове. А южната стена на Лхотце през 1990 г. беше постижима само за много, много добри катерачи. Не един, а няколко.Нещо повече - Чесен твърди, че се е аклиматизирал само седем дни преди тръгването по стената. Затова са необходими две-три седмици. В противен случай човешкият организъм просто не може да издържи натоварването. Това всъщност беше първото съмнение, предизвикано от Томо. След това заяви, че се е аклиматизирал в Тибет. По-късно намерих точния график за полетите на Чесен в този период. И се оказа, че от Словения е стигнал право до базовия лагер.
- Значи сте провеждал следствие…
- Просто работих върху този въпрос. След това откритие проумях, че нищо не се връзва. Преди това бях наградил Чесен със специална награда и 10 000 щатски долара за изкачването по северната стена на Жану. Връчвам ги всяка година от името на моя частна фондация. През 1990 г. отново той беше кандидат номер едно. Но някой ми подхвърли да внимавам, защото нещо не е в ред. И започнах, както казвате, следствие, защото нямах право на грешка. Когато разбрах, че наистина става дума за абсолютни неясноти и противоречия, оставих парите в сметката да носят лихви. В този момент сложих край на наградите…
- В книгата си “Свободният дух” много ласкаво се отзовавате за Чесен…
- В новото издание съм добавил всичките си съмнения.
- В нея става дума главно за изкачванията ви в Алпите…
- Катеренето ми “у дома” е важно точно толкова, колкото хималайските изкачвания. Но в значителна степен то се оказа забравено.
- Какво е било вашето ниво на скала?
- И след 1970 г. катеря на високо, но не на най-високо равнище. Най-добър на скала бях през 1968/ 69 година. По това време преминавах VII, VIII категория. Една от моите тогавашни премиери по-късно беше оценена като “осмица”, друга – като “седмица”. Но тогава тези категории не съществуваха – скалата беше затворена отгоре с VI категория. Тогава никой не можеше да премине IX или X. Не с тогавашните обувки и без магнезий. Дори не си мислехме за подобни неща. Просто не знаехме как да ги правим.
- Нека поговорим за екологията. Вие сте известен привърженик на ограниченията за катерене. Обявяването на всички катерачни райони за забранени зони и за части от резервати, природни и национални паркове и всякакви защитени територии е стара мечта на чиновниците и горските…
- Моята последна книга е на тази тема. Мисля, че ако катеренето се развива както през последните 10 години, то след още 30 години ще си имаме работа с нещо като контрол от страна на Европейската общност и нейното бъдещо наднационално правителство, защото неминуемо ще има такова. Проблемът не е измислен от еколозите, а от катерачите, които се държат като невменяеми. Имам концепция, която не се възприема от никого. Тя се отнася за тези, които катерят за развлечение. За тях трябва да бъдат създадени изкуствени стени в големите градове – Париж, Берлин, Виена, с височина 40-50 метра. Алпите, Хималаите и т. н. трябва да останат недокоснати. Това означава, че никой не може да оставя след себе си екипировка, снаряжение, да не говорим за отпадъци. Ако някой катери с въже и клинове – добре, но после трябва да си ги прибере. В същото време маршрутите с болтове и спитове не служат за развитие на катеренето. Изчезва елементът риск. Всеки може да прави опити на тях. Но главният проблем е, че там се появяват хора, които не биха посмели да правят това (защото не им стиска), ако им се наложи сами да поставят осигуровки по време на катеренето. Моята философия е следната – стойността на една планина се определя от нейната опасност, височина и размери. Тези параметри ни дават шанс да натрупаме опит, но, от друга страна, са преграда, която предпазва планината от неопитни алпинисти и катерачи. Ако възприемем този принцип, няма да се нуждаем от адвокати, правителства и политици, за да я направят част от нашия живот. Тогава и националните паркове ще станат ненужни и никой няма да може да изхвърли алпинистите и катерачите от планината. Катеренето става все по-популярна дисциплина, тъй като е търсене на свобода с възприемане на опасностите, които я съпътстват. Днешното младо поколение смята, че катеренето не трябва да бъде опасно, че е спорт както всички останали. По този начин след 30 години ще имаме строго определени маршрути за жени, за мъже, за плешиви, за дългокоси и т. н., и т. н. Хората ще се забавляват с нас. В момента, когато дискутирах този въпрос с моя издател, се обадиха млади катерачи. Те заявиха, че съм най-добрият, най-славният, но…не знам нищо за тях. А те катерят навсякъде, където може, и хората ги следват. Когато ги попитах дали това “навсякъде” включва и моите маршрути, се оказа, че никой не ги посещава, защото са прекалено трудни. И аз се радвам от това!
- А какво мислите за обектите с малка надморска височина?
- Със скалите близо до градовете може да се направи компромис и да се наковат предварително маршрути по тях. Но трябва да се прояви грижа за тези места – колите да се паркират далече от стените, да има тоалетни. В противен случай много скоро ще бъдат затворени за други хора. Проблемът на катеренето не е в това, че има катерачи, а че на определени места техният брой е твърде голям. Все повече хора се катерят по предварително обработени турове. Малцина правят “диви” изкачвания. Отначало всички тръгват към планината в търсенето на тишина. В търсенето на усамотение с приятели. За да изпитат отговорност за собствения си живот. Но ако отидем например на Матерхорн, ще видим тълпи от хора, които говорят по мобилни телефони със своите деца или роднини. Човек не може да чуе собствените си мисли. Всеки е залепил телефона до ухото си, непрекъснато звучат сигнали – ти-ти-ти, та-та-та! Това е отвратително. Вече не ходя там.
- А какво да правят хората в страните, където има много желаещи да се катерят, а малко скали?
- Добра инвестиция би било строителството на изкуствени стени в големите градове. Там може да се катери за забавление без никаква опасност. А планините трябва да си останат планини. Планината, на която няма опасност от падане и смърт, не е истинска планина. Периодично се провеждат срещи на младоци от “новата вълна”. На една от тях с Пит Шуберт (немски алпинист и експерт на Немския алпийски съюз и ЮИАА по въпросите на сигурността – бел. ред.) бяхме двама срещу 200 души. Но в края на дискусията повечето млади катерачи заявяваха “Меснер има право, но това е невъзможно на практика, защото всички искат наковани маршрути”. Отвърнах им, че са унищожители на планините, че се отписвам от техния клуб и навсякъде ще разгласявам, че рушат природата.
- Но забиването и избиването на клинове руши природата повече от болтовете…
- Това е грешен подход. Знаменитият тур Золедер на Чивета е преминат през 1925 г. Тогава са използвани 12 клина! Това е фантастичен маршрут, страшно го обичам. Сега се катери от една, най-много две свръзки годишно, защото всички се боят от него.
- Защото няма болтове или спитове?
- Засега не. Въпросните млади хора твърдят, че използването на тези стари клинове е опасно, тъй като повечето са ръждясали или изгнили. Но те могат лесно да се извадят и да се забият нови. Ако това стане, ще бъдат използвани и през следващите 50 години. Проблемът е в това, че ако заковем 20 болта, всяка година там ще има по 200, а може би и по 2000 души, и те ще унищожат тура. Тъй като не всички са еднакво добри, ще се монтират все нови болтове и в резултат ще имаме отблъскващо струпване на железария, а не планина.
- Вие сте най-известният алпинист в света. Считате ли се за посланик на този спорт?
- Не. Мисля, че съм единственият защитник на младите. Но те сами копаят гроба си. Не водят катеренето в правилната посока. Не разбират това, защото мислят малко и са привърженици на формулата “много мускули, малко мозък”. Това не се отнася за всички. Американците са мои последователи, същото се отнася и за англичаните. Докато немците са първенци в разрушението…
- Какво мислите за младото поколение немски катерачи?
- Сеят разрушение в катеренето. Катерят се само за забавление.
- Всички?
- Не, не всички. Има няколко много добри. Например Алберт Брехт.
- Смятат ви за яростен противник на изкуствените улеснения…
- Никога през живота си не съм използвал спитове, парапети и кислород. Това са три технически помощни средства, които не обичам и които никога не трябва да се появяват в планините.
- Как тренирате за Хималаите? И въобще важна ли е тренировката?
- Главно тичам. Тренировката е съществена, особено ако човек води живот като мене. Аз съм типичен бюргер – стоя си вкъщи, изнасям лекции, пиша книги. Напоследък ми се случва по половин година да си седя у дома. Писането не е катерене и е непродуктивно за алпиниста. Но винаги съм се интересувал от правенето на много неща заедно – едновременно съм и лектор, и алпинист, и писател. Заради това постигнах финансов успех. Повечето алпинисти нямат желание да правят нищо извън катеренето. Мъкнат се по планините и базовите лагери и толкова…
- Какво мислите за партньорите в Хималаите?
- Човек трябва да си избира силни спътници. Значение има и взаимното доверие – трябва да си убеден, че партньорът ти е добър колкото тебе. Освен това е важна цялостната атмосфера в групата – ако нещо скърца, работата е обречена.
- Животът в екстремални условия с хора като Петер Хабелер или Ханс Камерландер сигурно е труден?
- Никога не съм имал проблеми по време на експедиция. Проблеми понякога се появяват след това и винаги по един и същи повод.
- Спомняте ли си първото си изкачване?
- Много добре. Бил съм на 10 или 12 години. Бяхме с баща ми в Доломитите и той ми позволи да водя. Това беше много важен момент за мене, защото се почувствах голям и важен. Когато си спомням за решението на баща ми, си мисля, че и днес бих внимавал много, защото е страшен ронляк.
- Използвахте ли клинове?
- Не, само естествени пунктове за осигуровка.
- Казвал сте, че Фуршета е много важна за вас…
- В определен смисъл – да. Беше близко до бащината ми къща. Изкачих я соло през зимата. Правил съм и други подобни неща.
- Кога решихте да заживеете във вашия знаменит замък?
- Купих го през 1983 г. И той се превърна в много важно място за мене – в мой дом.
- Вярвате ли в съществуването на йети?
- Не, не вярвам. Аз зная, че йети съществува. Но е много трудно да се каже, че някой го е виждал. Най-напред е необходимо да дефинираме какво е йети, за да сме сигурни, че говорим за едно и също нещо. Тези истории са много объркани. Йети не е човешко същество, а животно. И ако в книгата си го наричам по различен начин, то е защото хората са му дали много имена.Събрал съм 121 названия на йети, а може би са и повече.В различни райони на Централна Азия и на различни диалекти те значат едно и също. Най-често си служа с определенията “син на легендите” или “животното”. Ако не си го виждал със собствените си очи, а само си слушал за него, въображението започва да ти подхвърля други образи. Така звярът постепенно започва да придобива човешки образ. Много хора на Запад не знаят нищо на тази тема, но таят надеждата, че йети ще се окаже някаква непозната форма на първобитен човек. Биха искали да изглежда като нашите предци преди няколко хиляди години. Но това няма нищо общо с действителността. Хималайската легенда се различава от европейската, защото става въпрос за друга религия, за друга история. Организирал съм дванадесет експедиции в търсене на йети в Сибир, Непал, Бутан, Тибет.
- Смятате ли, че жена може да изкачи всичките осемхилядници?
- Да, дори по-лесно от мъжете. Физиологично жените са по-приспособени за изкачвания на голяма височина. Това е доказано от учените. Но мъжете, занимаващи се с алпинизъм, са много повече от представителките на нежния пол.
- Може би мъжете са по-амбициозни?
- От жените? С ужас установих, че експедициите могат да бъдат или само мъжки, или само женски. Но всички са еднакво откачени.
- Но във вашите експедиции не веднъж е имало жени…
- Никога не съм имал проблеми от това, че до базовия лагер са ме придружавали мои колежки или приятелки на дъщеря ми. Но те никога не са проявявали желание да изкачат осемхилядник. Повечето от тях се задоволяваха с шестхилядници. Правеха това, което им харесва. Аз се чувствам значително по-добре, когато в базовия лагер имам приятелка, отколкото когато съм лишен от сексуален живот. Но когато Ванда Руткиевич започна с нейните чисто женски експедиции, си помислих, че и жените са толкова откачени, колкото мъжете, които смятат за табу женското присъствие в базовия лагер.
- Най-високият връх в света е около 9000 м. Каква е най-голямата височина, която човек може да стигне без кислород?
- Правени са изследвания по този въпрос. Знаете ли, че преди нашето безкислородно изкачване учените смятаха височината от 8500-8600 м за пределна? През 1981 г. американска експедиция направи изследвания на самия връх и установи, че човек може да остане жив и на 19 метра над него. Те не изключват възможността това да важи и за 100 или 200 метра по-високо. Разбира се, при много добра кондиция, добро здраве и добра аклиматизация. Бих казал, че лимитът е около 9000 метра.
- С какво ви привлякоха Арктика и Антарктида?
- Това беше моят трети живот. Сега започвам четвъртия. Вторият беше хималайският, а първият – на катерач по скали.
- Кои събития бяха гранични между тях?
- Нанга Парбат беше край на първия и начало на втория. Въпреки че може да изглежда другояче, не смятам, че изкачването на 14-те осемхилядника е някакво преломно събитие в живота ми. През 1984/ 85 г. планирах отиването в Арктика както всяко друго пътуване. Горе-долу предвиждах пресичане на най-големите пустини – например Сахара. Исках всяка година да посещавам Непал, но не го направих заради привързаността ми към осемхилядниците. Около 1985 г. започна четвъртият ми живот. Прекосих Антарктида, Гренландия и Тибет. През 1986-а преминах източната му част от Тарчен Гомпа до Лхаса и оттогава датира сериозният ми интерес към йети. След това имах неприятен инцидент – падане вкъщи, от което петата на единия ми крак се оказа счупена на стотина парченца. Наложи се да ми присаждат кост. Преди това бях имал само няколко незначителни инцидента при катерене, а последиците от този усещам и досега.
- Значи третият ви живот са били пътешествията?
- Не пътешествията, а прекосяванията. Прекосяването на Гренландия беше по-трудно от експедициите ми на Еверест.
- Това не е добра новина за алпинистите и катерачите. Те смятат, че изкачванията са нещо далеч по-трудно…
- Тъй като не познават нещата. Пресичането на Гренландия е по-трудно, защото си изложен на много по-голямо изпитание. Можеш лесно да изгубиш пътя. Месеци наред трябва да мъкнеш багажа си, особено ако не разчиташ на помощ от въздуха. Но използването на това улеснение се равнява на употребата на болтове и спитове при катерене.
- Кажете още нещо за четвъртия си живот?
- Имам чувство, че ще преминава под знака на опознаването на културите. Иска ми се да направя многосериен филм за Хималаите, а така също да поставя основите на планинарски музей.
- И да уловите йети?
- Не, свършвам с йети. Поне в следващите 10 години. Сега думата имат учените. Те трябва да докажат това, което беше непосилно за мене, защото не съм антрополог. Това наистина е работа за тях, защото теолозите го решиха в рамките на няколко месеца. Но може би и в четвъртия ми живот ще има място за експедиции и изкачвания. Нямам намерение да се отказвам от нещата, които обичам.
Петър Атанасов
Използвани са въпроси, зададени лично, както и запис от пресконференция във Варшава на 15 май 1998 г.
Снимките са от личния архив на Меснер
Към статията на Меснер "До полюсите на света и до собствената същност"
Завършил е техникум по земемерство и геодезия в Болцано. Работил е като планински водач и учител по математика и естествознание в Тирол.
Създател на училище по алпинизъм и катерене в Доломитите. Известно време е собственик на магазин за екипировка. Следва “Механика” в университета на Падуа, но не се дипломира. През 60-те години много катери в Алпите. Прокарва редица премиерни маршрути. Огромно признание получава за туровете от най-висока трудност, които преминава соло.
 |
Меснер на връх Еверест през 1978 - първото изкачване без кислород с Хабелер |
Истинска слава му донасят изкачванията в Хималаите и Каракорум. Той първи стъпва на всички осемхилядници – Нанга Парбат (8125 м) два пъти: 1970 г. с брат си Гюнтер и 1978 г. соло.); Манаслу (8156 м) – 1972 г. ; Гашербрум-1 (8068 м) – два пъти: през 1975 г. в алпийски стил с Петер Хабелер, 1984 г. с Ханс Камерландер (траверс на Гашербрум-1 и Гашербрум-2); Еверест (8848 м) – два пъти: 1978 г. с Петер Хабелер (първо в историята без кислород) и 1980 г. соло (първо в мусонния сезон); К-2 (8611 м) – 1979 г. ; Шиша Пангма (8013 м) – 1981 г. ; Кангчендзьонга (8586 м) – 1982 г. ; Гашербрум- 2 (8035 м) – два пъти: 1982 и 1984 г. ; Броуд пик (8047 м) – 1982 г. ; Чо Ойю (8201 м) – 1983 г. ; Анапурна (8091 м) – 1985 г. ; Дхаулагири (8167 м) – 1986 г. ; Макалу (8481 м) – 1986 г. ; Лхотце (8516 м) – 1986 г.
В планината загубва двама от братята си – на Нанга Парбат Гюнтер е затрупан от лавина, Зигфрид е поразен от мълния по време на изкачване в Алпите.
Меснер е вторият човек, който стъпва на всички континентални първенци.
Заедно с Йежи Кукучка е удостоен с почетен олимпийски медал, но отказва да го получи. Това прави много по-голямо впечатление на света от евентуалното му приемане…
Търсейки нови предизвикателства, през 1990 г. прекосява Антарктида с Арвед Фукс. С брат си пресича Гренландия. Преминава и през пустинята Гоби.
През 80-те години на ХХ век купува средновековен замък и прилежащите му земи в долината Феност (Алпите). По този начин – както твърди – се сбъдва детската му мечта да бъде земеделец. Там отглежда зеленчуци и плодове, развъжда коне, крави, овце и дори хималайски якове, които купи от банкрутиралата зоологическа градина в Източен Берлин след падането на Берлинската стена през 1989 г.
Като общественик от 20 години се бори за опазване на природата в девствените райони на света.
***
- Вярно ли е, че сте започнал да се катерите по т. нар. железни пътища (Via Ferrata) в Австрийските Алпи?
- Не съвсем. Първите си крачки направих в Италия. Първата ми планина беше Гайслершпице.
- А в Хималаите сте бил като участник в голяма национална експедиция…
- Да, макар че тя не беше национална в пълния смисъл на думата. Тогава се катереше на групи от различни страни, но от една и съща народност. Участваха немци, австрийци и тиролци. Ръководител беше знаменитият д-р Карл-Мария Херлигкофер, страшен националист! Немските експедиции след Втората световна война имаха известна националистическа окраска. Днес този проблем не съществува, макар че мнозина от по-старото поколение все още споделят подобни възгледи.
- След първите ви големи и тежки експедиции решихте да възприемете алпийския стил...
- Пробвах да катеря соло в алпийски стил при експедицията на Нанга Парбат (8125 м) през 1973 г. Понесох тежко поражение. Но реших да опитам още веднъж. Постигнах целта си през 1978 г. Тогава разбрах, че физически съм в състояние да понасям подобни натоварвания и че моите предишни проблеми са произтичали от неправилната ми настройка.
- Това е било преодоляване на сериозни бариери…
- Точно така, главно психологически.
- Днес съществуват много възможности за продължаване на този стил…
- За съжаление никой не го прави. Мнозина от младите тръгват към Еверест с мисълта “Ще го изкача сам!” Но след това срещат поне 400 души и продължават заедно. Тогава изкачването е постижение с малка стойност. Ако можем да говорим, че има стойност. Има изключения, но те са прекалено малко.
- Днешните изкачвания в Хималаите се отличават коренно от тези преди 10, да не говорим за преди 20 години…
- Мисля, че във високите планини ще се повтори това, което днес виждаме на Монблан. Всеки ще може да опита силите си на Еверест.
- А липсата на кислород?
- Бъдещите желаещи да стъпят на Третия полюс ще го използват. Но основният проблем в планините не е липсата му, а неправилната подготовка или отсъствието й. Ако някой иска да прави опит на Еверест, трябва да знае, че началото на експедицията е маловажно. То е нищо в сравнение с останалата й част. Когато 500 души започват изкачване, около петима стигат до върха. Следващият проблем е “масовостта”. През 50-те години на ХХ век съществуваха “National Monster Expeditions”. През 70-те години имаше малки начинания. Днес на Еверест за една година се събират повече от 20 експедиции, някои - големи, други - малки. Всички тези хора се движат заедно и се превръщат в една гигантска експедиция. Представете си 200 души, които пъплят към Еверест по един и същи маршрут! И всички твърдят, че го правят в алпийски стил. Макар че използват парапети, огромни лагери и кислород. Това е много забавно, но и отблъскващо. Тези хора лъжат себе си. Мислят си и твърдят “Изкачих Еверест соло”. Но знаят, че са били в компанията поне на 200 души. Впрочем в друг случай не биха се осмелили да тръгнат нагоре. Във всички планинарски списания, във всеки случай в немските, френските и италианските, се срещат подобни статии, в които двама души разказват как заедно са стъпили на Еверест. По същото време подобни информации се печатат във вестниците от САЩ до Япония. И ако всички те бъдат събрани на едно място, сортирани и подредени, ще се окаже, че група поне от 200 души по същото време се е движила към върха и една част от нея го е достигнала. Експедициите в днешно време вече не са “Monster”, а “Dinosaurs Expeditions”.
- Как изглежда сътрудничеството между експедициите?
- Ако имаш късмет, до тебе може да се окаже някой, който ще бъде в състояние и ще иска да ти помогне. Ако не – умираш. Този факт е причина за трагедията на К-2 (8611 м) през 1986 г. Макар че е много трудно да помогнеш някому високо горе.
- Възможно ли е въобще?
- Често пъти не, но никой не може да бъде обвиняван за това.Там е страшно високо. Според моята философия неподготвените трябва да остават в подножието и да не правят дори опит за изкачване. Те трябва да бъдат предупредени на каква опасност се излагат. Ако двама или четирима приятели са в състояние да си окажат помощ, ще го направят. Нашият инстинкт ни диктува, че не може да бъде изоставен умиращ човек. Но ако усетим, че помагайки някому, самите ние можем да умрем – продължаваме нататък. Там, високо в планините, в човека се събужда звярът, очевидно в добрия смисъл на думата. Когато знам, че животът ми не е заплашен, помагам, дори на някого, който не ми е симпатичен. Но когато шансовете за спасяването му са минимални, не рискувам. Тези въпроси никога не се обсъждат сериозно и докрай. Преди експедиция хората си обещават взаимопомощ. Но това са само приказки. Аз вярвам само в това, което виждам. Вярвам на фактите, не на приказките.
- Първата ви експедиция в Хималаите завърши трагично. Казвате, че тогава сте решил да станете професионален алпинист. Как това промени живота ви?
- Отидох на Нанга Парбат, за да търся нови измерения в Хималаите. Не само за да стъпя на върха, но и да премина Рупалската стена. Това беше коренно нов подход.
- Преди това много сте катерил в Доломитите…
- Бях специалист по Доломитите – но в катеренето по скали, а не по лед. Затова започнаха да ме интересуват по-големите стени. А Рупалската беше най-голямата, на която можех да опитам силите си.
- Най-високата и може би най-трудната…
- Така е. А и неизкачвана и преди, и след това. Никой освен мене и брат ми Гюнтер не е бил там. По Рупалската стена има само един маршрут и той е дело на нас двамата. Тогава той беше банков чиновник и напусна работа заради експедицията. Аз бях студент. Едновременно преподавах уроци по математика. Но така или иначе нямах професионален подход към работата си. Повече време посвещавах на катеренето. Но имах чувство за отговорност, защото бях планински гид и инструктор по алпинизъм. Но все още не бях решил какво искам да правя през живота си. Нанга Парбат сложи край на моите занимания с катерене на високо равнище, защото загубих всички пръсти на краката си. Лекарите и семейството ми смятаха, че това е финалът на моите занимания с алпинизъм. След шест месеца, когато отново можех да ходя (макар и с известни трудности), реших, че ще се преориентирам към Хималаите. Заради краката катеренето по скали ми беше противопоказно. Реших сам да организирам експедициите си и да правя това по-често. Тогава нямаше никакви шансове да стана професионален алпинист, защото такава професия просто не съществуваше. Единственият професионален катерач преди мене беше Валтер Бонати, но той се радваше на изключителна слава и известност. Аз бях неизвестен никому тиролец.
- Но лека-полека славата започна да ви спохожда…
- Така е, но не съществуваше все още пазар на постиженията от този род. Нито една институция не финансираше подобни начинания. Тирол наброява 400 000 жители и никой не даваше пукнат грош. А организирането на експедиция отнемаше две-три години, защото трябваше да се събере необходимият брой хора. Така че можех да правя експедиции веднъж на две години. Междувременно се занимавах с водачество в планините и изнасях лекции. След Нанга Парбат следвах още половин година. След това започнах да се издържам само с лекции и писане на книги.
- Снимал сте и филми…
- Направил съм няколко филма, но те никога не донесоха печалба – нито тогава, нито сега. Големи пари се печелят от писането на книги и от договори за реклама с фирми. Днес това е много по-просто поради развитието на пазара. Някога алпинистите от бившите социалистически страни твърдяха, че не могат да си позволят прекалено големи експедиционни разходи. Това не беше съвсем честно, защото бяха спонсорирани от своите правителства и от други държавни институции. А аз не съм получил нито една лира, нито един долар, нито една марка от орган на местното управление, от кметство, от правителство или от когото и да било. Аз и колегите ми печелехме парите и тогава тръгвахме към планините. Едва след изкачването на Еверест без кислород (1978 г.) положението се промени. Моите книги започнаха да се продават много бързо, лекциите ми се радваха на огромна популярност – понякога бяха пред 10 000 души. Започнах да печеля достатъчно, за да мога да организирам по три експедиции годишно. Уреждането на всички финансови въпроси започна да ми отнема само по три месеца годишно. Вече разполагах с най-добрата екипировка. Всичко това се дължеше на факта, че междувременно бях престанал да бъда тиролец, а бях станал италианец. Освен това лесно намирах общ език с немци, австрийци и швейцарци. Така четири страни се интересуваха от подписването на контракти с мене. Вече можех да катеря безпрепятствено. В този период бях по-добър от всички останали – дори от алпинистите на Полша, Словения и Русия, тъй като бях посветил 10 години, за да изляза на свободния пазар. И когато се оказах там, вече ми беше по-лесно. Те продължаваха да получават пари от държавата – т. е. доста по-малко от мене.
- А сега въпрос за “Хималайската корона” – изкачването на 14-те осемхилядника. Кой от тях беше най-труден?
- За мене най-труден връх беше Нанга Парбат. Преодоляването на огромните технически трудности, дългото пребиваване на голяма надморска височина без сериозен опит, с примитивна екипировка и фактът, че трябваше да слизаме от другата страна, превърнаха тази експедиция в най-трудното нещо, което съм правил през живота си.
- А какво мислите за трудностите на К-2?
- К-2 не беше толкова труден. Първоначално планирахме да го достигнем по т. нар. “Магическа линия” (“Magic Line”) – маршрут, който се беше родил в моето въображение. Но на старта загубихме много време и тъй като трябваше да бързаме – изкачихме К-2 по друг маршрут (класическия – бел. ред.). Това не беше най-трудното нещо, но не беше и най-лесното. Повече проблеми имах на Кангчендзьонга.
- Нанга Парбат беше вашият първи осемхилядник. Как гледате на него от перспективата на времето?
- Тогава като че ли бях доволен от себе си. Но едва след поредните два-три осемхилядника изпитах истинско удовлетворение. Същевременно научих страшно много неща за реакциите на моето тяло при съприкосновението с големите височини. Когато днес обръщам поглед назад, установявам, че тогава сме били деца. Бяхме виждали другите. Малко бяхме чели. Това, че стигнахме до Нанга Парбат, беше по-скоро случайност.
- Защо избрахте Нанга Парбат за вашия първи солов опит?
- Познавах този връх. А и той значи много за народите, които говорят немски.
- Все пак кое ви ръководеше – личните мотиви или комерсиалните съображения?
- Мисълта за солово изкачване на Нанга Парбат ми хрумна още през 1973 г. Тогава проумях, че човек може да стъпи на осемхилядник соло. Но се боях от лавините и от високата 4000 м стена. Затова реших да се преборя със страха си на Броуд пик (8047 м). Но през 1974 г. последният беше недостъпен заради войната между Пакистан и Индия. После исках да отида на Нанга Парбат през 1977 г., но ми попречиха лични проблеми. Всичко дойде на мястото си през 1978 г. Нанга Парбат е един от любимите ми върхове.
- А по това време мислил ли сте за солово достигане до Еверест или К-2?
- Тогава не виждах шанс за солово изкачване на К-2, тъй като е прекалено висок. Същото се отнася и за Маунт Еверест. Освен това през 1978 г. северната страна на най-високия връх беше недостъпна, а югозападната – прекалено опасна за солов опит. Ако някой иска да изкачи соло Еверест от юг, трябва да се готви за това цял живот. Но ако човек се готви за нещо толкова дълго, това вече не е катерене, а глупост.
- Какво мислите за зимните изкачвания на осемхилядниците?
- Тази част от живота ми е много важна, главно от историческа гледна точка. Мисля, че и в бъдеще ще се правят зимни изкачвания. Изкачването на Нанга Парбат да речем е много по-трудно през зимата. Там има много повече сняг от непалската част на Хималаите.
- А в Каракорум?
- Никой не може да катери в Каракорум през зимата, защото там тя е невероятно сурова, бурна и снежна. В Непал се случват понякога и направо безснежни зими. Освен това времето е стабилно и сухо. Единствените препятствия са ниските температури и бурите – ако ги има, са наистина страшно опасни. От гледна точка на метеорологичните условия изкачванията в Хималаите и Каракорум са по-тежки през зимата, но технически са по-лесни.
- Това отнася ли се и за К-2?
- В никой случай. През зимата всеки от върховете над 8000 м в Каракорум е по-труден от Еверест. Там никой не е успявал (тук Меснер греши – Мачией Бербека, Броуд пик - Роки Съмит, 6 март 1988 г. – бел. ред.), защото се случват периоди от по три седмици лошо време. Във всеки случай зимните изкачвания за мене бяха важен период, защото се приспособих към екстремалните климатични условия. Успешните зимни експедиции доведоха дотам, че достигането до върховете през останалите сезони изглеждаше лесно. Стъпих на Еверест при минус 50°С, а на К-2 – при минус 30°С.
- Малцина са успявали на Еверест през зимата…
- През 1980 г. това за първи път направиха полските алпинисти Лешек Чихи и Кшиштоф Виелицки. След тях там бяха японци, но един от тях загина на слизане (Язуо Като, 27 декември 1982 г. – бел. ред.). До този момент е изкачван през зимата около четири-пет пъти, а през останалите сезони – вече от близо 1500 души.
- А по-опасно ли е зимното катерене от това през лятото и есента?
- И да, и не. През зимата обикновено няма лавини, но бурите и резките влошавания на времето са повече. Най-големите проблеми през този сезон са ниските температури и късият ден. Останалите условия са по-добри в сравнение с лятото и есента. При буря със скорост на вятъра 200 км/ час и температура минус 50°С шансовете за оцеляване са минимални.
- Кога решихте да изкачите всички осемхилядници?
- През 1982-а, когато в един сезон бях на Кангчендзьонга, Гашербрум-2 и Броуд пик. Тогава разбрах, че подобна цел е постижима. Настъпи и една неочаквана и благоприятна промяна в ситуацията – Китай отвори границите си и осемхилядниците изведнъж станаха по-достъпни. Преди това проникването в тази страна беше невероятно трудно. И ми просветна, че си струва да опитам. Тогава не вземах нещата толкова навътре и по-скоро ставаше дума за далечни планове. Най-близките ми намерения включваха траверс в масива Гашербрум.
- В един момент беше модерно да се пише и говори за съперничеството между вас и Йежи Кукучка…
- Тази лудост беше обхванала пресата и електронните медии в цяла Западна Европа. Защото вестници със глуповати заглавия като “Меснер и Кукучка се надбягват по осемхилядниците” се продават много лесно. За мене изкачването на всичките върхове от тази категория беше мечта, не съперничество. Кукучка можеше да ме изпревари само ако умра или стана жертва на сериозен инцидент. Иначе не можеше да ме догони – авансът ми беше прекалено голям. Ако погледнем статистиката в момента, когато “стигнах до финала”, аз имах 18 осемхилядника в актива си, а Кукучка – 12. Водех с шест успешни атаки на върхове над 8000 м. За пресата това беше чудесна и благодатна тема – съперничество, надпревара, цифри. Както знаем, журналистите не се обременяват с мислене, а в случая им се налагаше да броят само до 14. Освен това - непрекъснато противопоставяне на двама души. Мечтата на вестникаря! Но от друга страна този (не винаги почтен) интерес на средствата за масово осведомяване помогна и на двама ни. По-късно беше по-лесно да се продават нашите истории. Пак повтарям – за мене нямаше надпревара. Много уважавах Кукучка. Срещахме се доста пъти и никога между нас не са възниквали недоразумения. Знаех, че не бил във възторг от факта, че не го канех в организираните от мене международни експедиции. Знаех, че той има не по-лош екип от моя. (Когато Кукучка стъпи на последния си осемхилядник, Меснер му изпрати лаконична телеграма: “Ти не си втори. Ти си велик. Твой Райнхолд” – бел. ред.)
- Какво мислите за Томо Чесен?
- Че не е направил нищо от това, за което приказва. Преди да стигна до този извод, бях на негова лекция във Виена. Помолиха ме да водя дискусията между него и публиката. До този момент бях на негова страна. Но в хода на полемиката се чуха много остри критики. Беше забелязано, че определени фрагменти от разказа му си противоречат. Например той каза: “Над 6400 м не виждах нищо освен облаци. Заради това никой не ме е наблюдавал от базовия лагер, нито пък аз можех да видя някого.” Но едновременно с това показа снимки на Кангчендзьонга от 8000 м по склоновете на Лхотце. Тази фотография наистина е правена на такава височина. Само там времето може да бъде толкова ясно, че да бъде видян този връх. Тогава проумях, че тези снимки просто не са негови, че са били откраднати от някого. Подобни неясноти излязоха наяве и при прожекцията на неговия филм. Когато една жена го попита къде са правени тези снимки, той отговори “На 8000 м”, макар да беше ясно, че става дума за някакви 100 метра над базовия лагер.От кадрите във филма, на които е запечатано слизането му от върха, той не изглежда уморен. След всичките тези препирни му казах: “Не твърдя, че не си го направил, но не ти вярвам. Ако искаш тези неприятни разговори да приключат, намери си добър партньор – такива има достатъчно в Словения, Полша или Русия – и изкачи стената. Ако отново си сам, никой няма да ти повярва.” И какво направи Чесен? Нищо. Цели единадесет години.
- Значи няма солово изкачване по южната стена на Лхотце (8516 м)?
- Тя беше премината в свръзка от руснаци. Мисля, че никой не може да се справи с нея соло.В дискусията с Чесен, когато започнаха да го притискат от всички страни, го запитах как се преодолява изключително трудният участък между 8000 и 8300 м. А той ми отговори “Free climbing”! Бях смаян. Значи трябва да е Бог. Попитах го не е ли оставил поне един клин. А той отвърна, че не е. Според мене, ако на тази височина е забил клин, това би означавало, че е бил на върха, защото над 8300 м стената е трудна и опасна, но може да бъде премината. Значи единственият клин се превръща в потвърждение и доказателство. А самият Чесен казва, че такъв няма, че нищо не е оставял. След няколко седмици прочетох в пресата, че на това място е забил клин с примка. На какво да вярвам? Ако клинът и примката са там, значи всичко е ОК. Но подозирам, че когато след няколко години някой се окаже по тези места, няма да намери нищо. Почти същата история както с Маестри на Серо Торе през 1959 г. Тогава той се върна с твърдението, че са били на върха, но неговият партньор Тони Егер е загинал. Това беше невъзможно през 1959-а. Не с такава екипировка и инвентар. На този маршрут за необходими много постоянни пунктове за осигуровка, каквито те са нямали. Кой вярва на подобни истории? Само наивници и журналисти. В моя музей в Зьолден поставих снимка на Маестри и Егер на фона на Серо Торе с надпис “Това е невъзможно!” Изкачването десет години по-късно по друг маршрут и с коренно различен инвентар не доказва нищо.
- Защо според вас хора с име и авторитет постъпват по този начин?
- Случват се такива неща. Например Пири не е бил на Северния полюс. Той, разбира се, е бил пътешественик, не алпинист. Американците са обявили достигането на Полюса още през 1909 г. Но аз не вярвам в това. И съм поразен от факта, че единствен говоря открито по този въпрос. Никой друг не изразява ясно мнение. А всеки, който има поне три грама мозък, може да разбере за какво става дума. Трябва да се познава поне малко и историята на алпинизма. Паул Пройс – моят кумир и любим герой, не е могъл да изкачи Еверест дори с неговия опит и познания. Не в онова време. Не е могъл да премине тогава и северната стена на Айгер, тъй като още не било дошло времето за това. През 1959 г. Серо Торе е могло да бъде достигнат само по маршрут, обработен с роолплъзи или спитове. А южната стена на Лхотце през 1990 г. беше постижима само за много, много добри катерачи. Не един, а няколко.Нещо повече - Чесен твърди, че се е аклиматизирал само седем дни преди тръгването по стената. Затова са необходими две-три седмици. В противен случай човешкият организъм просто не може да издържи натоварването. Това всъщност беше първото съмнение, предизвикано от Томо. След това заяви, че се е аклиматизирал в Тибет. По-късно намерих точния график за полетите на Чесен в този период. И се оказа, че от Словения е стигнал право до базовия лагер.
- Значи сте провеждал следствие…
- Просто работих върху този въпрос. След това откритие проумях, че нищо не се връзва. Преди това бях наградил Чесен със специална награда и 10 000 щатски долара за изкачването по северната стена на Жану. Връчвам ги всяка година от името на моя частна фондация. През 1990 г. отново той беше кандидат номер едно. Но някой ми подхвърли да внимавам, защото нещо не е в ред. И започнах, както казвате, следствие, защото нямах право на грешка. Когато разбрах, че наистина става дума за абсолютни неясноти и противоречия, оставих парите в сметката да носят лихви. В този момент сложих край на наградите…
- В книгата си “Свободният дух” много ласкаво се отзовавате за Чесен…
- В новото издание съм добавил всичките си съмнения.
- В нея става дума главно за изкачванията ви в Алпите…
- Катеренето ми “у дома” е важно точно толкова, колкото хималайските изкачвания. Но в значителна степен то се оказа забравено.
- Какво е било вашето ниво на скала?
- И след 1970 г. катеря на високо, но не на най-високо равнище. Най-добър на скала бях през 1968/ 69 година. По това време преминавах VII, VIII категория. Една от моите тогавашни премиери по-късно беше оценена като “осмица”, друга – като “седмица”. Но тогава тези категории не съществуваха – скалата беше затворена отгоре с VI категория. Тогава никой не можеше да премине IX или X. Не с тогавашните обувки и без магнезий. Дори не си мислехме за подобни неща. Просто не знаехме как да ги правим.
- Нека поговорим за екологията. Вие сте известен привърженик на ограниченията за катерене. Обявяването на всички катерачни райони за забранени зони и за части от резервати, природни и национални паркове и всякакви защитени територии е стара мечта на чиновниците и горските…
- Моята последна книга е на тази тема. Мисля, че ако катеренето се развива както през последните 10 години, то след още 30 години ще си имаме работа с нещо като контрол от страна на Европейската общност и нейното бъдещо наднационално правителство, защото неминуемо ще има такова. Проблемът не е измислен от еколозите, а от катерачите, които се държат като невменяеми. Имам концепция, която не се възприема от никого. Тя се отнася за тези, които катерят за развлечение. За тях трябва да бъдат създадени изкуствени стени в големите градове – Париж, Берлин, Виена, с височина 40-50 метра. Алпите, Хималаите и т. н. трябва да останат недокоснати. Това означава, че никой не може да оставя след себе си екипировка, снаряжение, да не говорим за отпадъци. Ако някой катери с въже и клинове – добре, но после трябва да си ги прибере. В същото време маршрутите с болтове и спитове не служат за развитие на катеренето. Изчезва елементът риск. Всеки може да прави опити на тях. Но главният проблем е, че там се появяват хора, които не биха посмели да правят това (защото не им стиска), ако им се наложи сами да поставят осигуровки по време на катеренето. Моята философия е следната – стойността на една планина се определя от нейната опасност, височина и размери. Тези параметри ни дават шанс да натрупаме опит, но, от друга страна, са преграда, която предпазва планината от неопитни алпинисти и катерачи. Ако възприемем този принцип, няма да се нуждаем от адвокати, правителства и политици, за да я направят част от нашия живот. Тогава и националните паркове ще станат ненужни и никой няма да може да изхвърли алпинистите и катерачите от планината. Катеренето става все по-популярна дисциплина, тъй като е търсене на свобода с възприемане на опасностите, които я съпътстват. Днешното младо поколение смята, че катеренето не трябва да бъде опасно, че е спорт както всички останали. По този начин след 30 години ще имаме строго определени маршрути за жени, за мъже, за плешиви, за дългокоси и т. н., и т. н. Хората ще се забавляват с нас. В момента, когато дискутирах този въпрос с моя издател, се обадиха млади катерачи. Те заявиха, че съм най-добрият, най-славният, но…не знам нищо за тях. А те катерят навсякъде, където може, и хората ги следват. Когато ги попитах дали това “навсякъде” включва и моите маршрути, се оказа, че никой не ги посещава, защото са прекалено трудни. И аз се радвам от това!
- А какво мислите за обектите с малка надморска височина?
- Със скалите близо до градовете може да се направи компромис и да се наковат предварително маршрути по тях. Но трябва да се прояви грижа за тези места – колите да се паркират далече от стените, да има тоалетни. В противен случай много скоро ще бъдат затворени за други хора. Проблемът на катеренето не е в това, че има катерачи, а че на определени места техният брой е твърде голям. Все повече хора се катерят по предварително обработени турове. Малцина правят “диви” изкачвания. Отначало всички тръгват към планината в търсенето на тишина. В търсенето на усамотение с приятели. За да изпитат отговорност за собствения си живот. Но ако отидем например на Матерхорн, ще видим тълпи от хора, които говорят по мобилни телефони със своите деца или роднини. Човек не може да чуе собствените си мисли. Всеки е залепил телефона до ухото си, непрекъснато звучат сигнали – ти-ти-ти, та-та-та! Това е отвратително. Вече не ходя там.
- А какво да правят хората в страните, където има много желаещи да се катерят, а малко скали?
- Добра инвестиция би било строителството на изкуствени стени в големите градове. Там може да се катери за забавление без никаква опасност. А планините трябва да си останат планини. Планината, на която няма опасност от падане и смърт, не е истинска планина. Периодично се провеждат срещи на младоци от “новата вълна”. На една от тях с Пит Шуберт (немски алпинист и експерт на Немския алпийски съюз и ЮИАА по въпросите на сигурността – бел. ред.) бяхме двама срещу 200 души. Но в края на дискусията повечето млади катерачи заявяваха “Меснер има право, но това е невъзможно на практика, защото всички искат наковани маршрути”. Отвърнах им, че са унищожители на планините, че се отписвам от техния клуб и навсякъде ще разгласявам, че рушат природата.
- Но забиването и избиването на клинове руши природата повече от болтовете…
- Това е грешен подход. Знаменитият тур Золедер на Чивета е преминат през 1925 г. Тогава са използвани 12 клина! Това е фантастичен маршрут, страшно го обичам. Сега се катери от една, най-много две свръзки годишно, защото всички се боят от него.
- Защото няма болтове или спитове?
- Засега не. Въпросните млади хора твърдят, че използването на тези стари клинове е опасно, тъй като повечето са ръждясали или изгнили. Но те могат лесно да се извадят и да се забият нови. Ако това стане, ще бъдат използвани и през следващите 50 години. Проблемът е в това, че ако заковем 20 болта, всяка година там ще има по 200, а може би и по 2000 души, и те ще унищожат тура. Тъй като не всички са еднакво добри, ще се монтират все нови болтове и в резултат ще имаме отблъскващо струпване на железария, а не планина.
- Вие сте най-известният алпинист в света. Считате ли се за посланик на този спорт?
- Не. Мисля, че съм единственият защитник на младите. Но те сами копаят гроба си. Не водят катеренето в правилната посока. Не разбират това, защото мислят малко и са привърженици на формулата “много мускули, малко мозък”. Това не се отнася за всички. Американците са мои последователи, същото се отнася и за англичаните. Докато немците са първенци в разрушението…
- Какво мислите за младото поколение немски катерачи?
- Сеят разрушение в катеренето. Катерят се само за забавление.
- Всички?
- Не, не всички. Има няколко много добри. Например Алберт Брехт.
- Смятат ви за яростен противник на изкуствените улеснения…
- Никога през живота си не съм използвал спитове, парапети и кислород. Това са три технически помощни средства, които не обичам и които никога не трябва да се появяват в планините.
- Как тренирате за Хималаите? И въобще важна ли е тренировката?
- Главно тичам. Тренировката е съществена, особено ако човек води живот като мене. Аз съм типичен бюргер – стоя си вкъщи, изнасям лекции, пиша книги. Напоследък ми се случва по половин година да си седя у дома. Писането не е катерене и е непродуктивно за алпиниста. Но винаги съм се интересувал от правенето на много неща заедно – едновременно съм и лектор, и алпинист, и писател. Заради това постигнах финансов успех. Повечето алпинисти нямат желание да правят нищо извън катеренето. Мъкнат се по планините и базовите лагери и толкова…
- Какво мислите за партньорите в Хималаите?
- Човек трябва да си избира силни спътници. Значение има и взаимното доверие – трябва да си убеден, че партньорът ти е добър колкото тебе. Освен това е важна цялостната атмосфера в групата – ако нещо скърца, работата е обречена.
- Животът в екстремални условия с хора като Петер Хабелер или Ханс Камерландер сигурно е труден?
- Никога не съм имал проблеми по време на експедиция. Проблеми понякога се появяват след това и винаги по един и същи повод.
- Спомняте ли си първото си изкачване?
- Много добре. Бил съм на 10 или 12 години. Бяхме с баща ми в Доломитите и той ми позволи да водя. Това беше много важен момент за мене, защото се почувствах голям и важен. Когато си спомням за решението на баща ми, си мисля, че и днес бих внимавал много, защото е страшен ронляк.
- Използвахте ли клинове?
- Не, само естествени пунктове за осигуровка.
- Казвал сте, че Фуршета е много важна за вас…
- В определен смисъл – да. Беше близко до бащината ми къща. Изкачих я соло през зимата. Правил съм и други подобни неща.
- Кога решихте да заживеете във вашия знаменит замък?
- Купих го през 1983 г. И той се превърна в много важно място за мене – в мой дом.
- Вярвате ли в съществуването на йети?
- Не, не вярвам. Аз зная, че йети съществува. Но е много трудно да се каже, че някой го е виждал. Най-напред е необходимо да дефинираме какво е йети, за да сме сигурни, че говорим за едно и също нещо. Тези истории са много объркани. Йети не е човешко същество, а животно. И ако в книгата си го наричам по различен начин, то е защото хората са му дали много имена.Събрал съм 121 названия на йети, а може би са и повече.В различни райони на Централна Азия и на различни диалекти те значат едно и също. Най-често си служа с определенията “син на легендите” или “животното”. Ако не си го виждал със собствените си очи, а само си слушал за него, въображението започва да ти подхвърля други образи. Така звярът постепенно започва да придобива човешки образ. Много хора на Запад не знаят нищо на тази тема, но таят надеждата, че йети ще се окаже някаква непозната форма на първобитен човек. Биха искали да изглежда като нашите предци преди няколко хиляди години. Но това няма нищо общо с действителността. Хималайската легенда се различава от европейската, защото става въпрос за друга религия, за друга история. Организирал съм дванадесет експедиции в търсене на йети в Сибир, Непал, Бутан, Тибет.
- Смятате ли, че жена може да изкачи всичките осемхилядници?
- Да, дори по-лесно от мъжете. Физиологично жените са по-приспособени за изкачвания на голяма височина. Това е доказано от учените. Но мъжете, занимаващи се с алпинизъм, са много повече от представителките на нежния пол.
- Може би мъжете са по-амбициозни?
- От жените? С ужас установих, че експедициите могат да бъдат или само мъжки, или само женски. Но всички са еднакво откачени.
- Но във вашите експедиции не веднъж е имало жени…
- Никога не съм имал проблеми от това, че до базовия лагер са ме придружавали мои колежки или приятелки на дъщеря ми. Но те никога не са проявявали желание да изкачат осемхилядник. Повечето от тях се задоволяваха с шестхилядници. Правеха това, което им харесва. Аз се чувствам значително по-добре, когато в базовия лагер имам приятелка, отколкото когато съм лишен от сексуален живот. Но когато Ванда Руткиевич започна с нейните чисто женски експедиции, си помислих, че и жените са толкова откачени, колкото мъжете, които смятат за табу женското присъствие в базовия лагер.
- Най-високият връх в света е около 9000 м. Каква е най-голямата височина, която човек може да стигне без кислород?
- Правени са изследвания по този въпрос. Знаете ли, че преди нашето безкислородно изкачване учените смятаха височината от 8500-8600 м за пределна? През 1981 г. американска експедиция направи изследвания на самия връх и установи, че човек може да остане жив и на 19 метра над него. Те не изключват възможността това да важи и за 100 или 200 метра по-високо. Разбира се, при много добра кондиция, добро здраве и добра аклиматизация. Бих казал, че лимитът е около 9000 метра.
- С какво ви привлякоха Арктика и Антарктида?
- Това беше моят трети живот. Сега започвам четвъртия. Вторият беше хималайският, а първият – на катерач по скали.
- Кои събития бяха гранични между тях?
- Нанга Парбат беше край на първия и начало на втория. Въпреки че може да изглежда другояче, не смятам, че изкачването на 14-те осемхилядника е някакво преломно събитие в живота ми. През 1984/ 85 г. планирах отиването в Арктика както всяко друго пътуване. Горе-долу предвиждах пресичане на най-големите пустини – например Сахара. Исках всяка година да посещавам Непал, но не го направих заради привързаността ми към осемхилядниците. Около 1985 г. започна четвъртият ми живот. Прекосих Антарктида, Гренландия и Тибет. През 1986-а преминах източната му част от Тарчен Гомпа до Лхаса и оттогава датира сериозният ми интерес към йети. След това имах неприятен инцидент – падане вкъщи, от което петата на единия ми крак се оказа счупена на стотина парченца. Наложи се да ми присаждат кост. Преди това бях имал само няколко незначителни инцидента при катерене, а последиците от този усещам и досега.
- Значи третият ви живот са били пътешествията?
- Не пътешествията, а прекосяванията. Прекосяването на Гренландия беше по-трудно от експедициите ми на Еверест.
- Това не е добра новина за алпинистите и катерачите. Те смятат, че изкачванията са нещо далеч по-трудно…
- Тъй като не познават нещата. Пресичането на Гренландия е по-трудно, защото си изложен на много по-голямо изпитание. Можеш лесно да изгубиш пътя. Месеци наред трябва да мъкнеш багажа си, особено ако не разчиташ на помощ от въздуха. Но използването на това улеснение се равнява на употребата на болтове и спитове при катерене.
- Кажете още нещо за четвъртия си живот?
- Имам чувство, че ще преминава под знака на опознаването на културите. Иска ми се да направя многосериен филм за Хималаите, а така също да поставя основите на планинарски музей.
- И да уловите йети?
- Не, свършвам с йети. Поне в следващите 10 години. Сега думата имат учените. Те трябва да докажат това, което беше непосилно за мене, защото не съм антрополог. Това наистина е работа за тях, защото теолозите го решиха в рамките на няколко месеца. Но може би и в четвъртия ми живот ще има място за експедиции и изкачвания. Нямам намерение да се отказвам от нещата, които обичам.
Петър Атанасов
Използвани са въпроси, зададени лично, както и запис от пресконференция във Варшава на 15 май 1998 г.
Снимките са от личния архив на Меснер
Към статията на Меснер "До полюсите на света и до собствената същност"
Показани от 1 до 1 от 1 (1 страници)
1 коментар(а)
Naj-dobriq za vsi4ki vremena !!!
Добави коментар